Pour ou contre : tous les biohazard (canoniques) sous le RE Engine

Pour ou contre : tous les biohazard (canoniques) sous le RE Engine

Oui
7
44%
Non
9
56%
 
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Jericho
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Alors que le deux et le trois remake sont sortis et que depuis quelques jours une folle rumeur laisse entendre un remake du quatre. La question se pose, Capcom vont-ils refaire tous les Bio sous le RE Engine ?
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Ruvik
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Contre ! Je ne cracherais pas sur un remake, aussi bon soit-il, mais j'y vois peu d'intérêt en tant que joueur et trop de risques.

Déjà, tous les jeux sortis post-Code Veronica ont très bien vieilli. Leur gameplay reste plaisant, ils tiennent encore la route graphiquement et ils restent très cinématographiques. J'ai beau détester le côté grandiloquent, certains personnages caricaturaux et les level design sans queue ni tête de RE4, 5, 6 et Revelations 1 mais ça ne justifie pas un remake. Les seuls remakes qui pourraient m'intéresser et qui sont justifiables sont ceux de CV, Survivor et des Outbreak.

En plus de ça, j'y vois 2 gros risques : celui de diviser à nouveau la fan base et celui que Capcom retombe dans leurs vieux travers en n'écoutant plus les attentes des joueurs ou au contraire en écoutant tout et n'importe quoi du moment où c'est rentable.

Pour moi, la série est enfin sur la bonne voie et a retrouvé une véritable identité depuis REvelations 2. Ce n'est vraiment pas le moment de retomber dans une situation similaire à 2005 avec un RE4 résolument tourné vers l'action et qui foutait à la poubelle tout l'arc narratif sur Umbrella. C'est pour cette raison qu'il y a encore aujourd'hui les "puristes" et les "casual" qui se prennent le bec.
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Hunk
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Contre aussi, certains titres ne méritant pas de remake tout simplement car soit trop récents, soit peu intéressants à REmaker et avec le risque de ce Capcom en ferait...
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Lurka
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Contre. Le seul éventuellement qui mériterait de passer par cette case est Code Veronica. Mais vu ce qu'ils ont fait pour Re3, bah c'est mieux qu'ils ne le touchent pas.
Puis les épisodes 4 à 6 n'ont aucun intérêts à être remaker. Quoi que le 6... ahah
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Ada
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Le sondage étant tout ou rien j'ai voté contre. Je ne trouve pas ça super intéressant ni pertinent de refaire 4, 5 et 6.
Par contre Outbreak oui, CV oui.
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Grem
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Comme tout le monde avant moi, plutôt "non" que "oui" à la base. Mais j'ai des sentiments ambivalents à ce sujet.

Ça n'a pas d'intérêt de reproduire à l'identique ce qui s'est fait durant toutes ces années.

De toute façon, je n'étais déjà pas pour un remake de RE3. Bizarrement les joueurs sont aujourd'hui bien moins "pour" cette démarche depuis la sortie du remake de RE3 alors que j'étais un peu tout seul dans mon coin lorsque je faisais part des mes doutes là-dessus il y a quelques temps. C'était déjà la porte ouverte à tous les excès et cette rumeur au sujet du remake de RE4 en est la preuve.

Un remake de RE2 se suffisait à lui-même et aurait du être simplement un beau cadeau aux fans après 15 ans d'action nanardesque.

J'aurais pu tolérer simplement un remake de Code Vero après RE2 car il poursuit naturellement l'histoire de ce dernier. Mais après, il fallait saisir l'opportunité du remake pour nous offrir des jeux inédits sur le même modèle et se passant durant l'ère Umbrella.

Là on tourne en rond et ça n'a plus de sens artistiquement parlant.

Après, puisqu'on est dans cette logique commerciale facile, s'ils font RE2, RE3 et RE4 avec le RE Engine, autant faire les autres aussi dans ce cas-là. C'est nul, mais je me demande s'il ne pas faut aller au bout de la logique. Je comprendrai pas pourquoi on a un remake du 4 mais pas du 5 ou du 6 du coup. Mais bon, dans le fond, je préfère un remake de CV, c'est clair.
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Sly
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Tu ne veux pas réellement un remake d'Outbreak, Ada. Un remake te décevra obligatoirement, car il ne sera pas exactement tel que tu le désires. :p

À la question "est-ce que Capcom compte refaire toute la série sur le RE Engine ?", la réponse que je donnerais est : "probablement non", ce n'est pas dans leurs plans. On s'était posé la même question à l'époque de RE1R, et finalement ça en était resté là - pour des raisons de chiffres de vente trop faibles paraîtrait-il, et même si ça a dû jouer, je pense que ce n'était pas la seule raison.

Le fameux remake du 2 était attendu depuis que celui du premier était sorti, mais pour diverses raisons, Capcom a attendu plus de treize ans avant de sérieusement l'envisager.
Si le remake du 3 est arrivé aussi vite, c'est d'une part parce qu'il est indissociable du 2 - il fallait donc que leurs sorties ne soient pas trop espacées pour limiter les risques d'avoir deux jeux trop dissemblables - et d'autre part parce qu'il aurait servi au studio en charge de RE4R à se faire la main avant d'attaquer leur chantier principal. Cela ne semble pas entrer dans un plan global de "remakisation" de toute la série - et pour preuve, le remake de CV n'a visiblement jamais été envisagé, encore moins celui du Zero.

Quant à être pour ou contre...

D'un côté, on peut se dire que les remakes ça va bien deux minutes mais qu'il faudrait pas que ça devienne une sortie sur deux non plus. Surtout si c'est pour que les remakes foutent le canon encore plus en l'air. Faire avancer la série devrait être une priorité, au lieu de ressasser le passé sans cesse.

D'un autre côté, ça peut quand même être sympa d'avoir une autre version d'une histoire qu'on connaît déjà. Car le principe du remake réussi, c'est une œuvre qui se base sur une histoire donnée, mais qui la traite différemment, de sorte que même ceux qui la connaissent parfaitement puissent être déroutés et surpris - en bien comme en mal, ça reste subjectif.
Car quel est l'intérêt d'un remake qui reprend plan par plan l’œuvre originale en n'apportant aucune idée nouvelle, aucune modification ? Si c'est pour avoir exactement le même jeu avec des graphismes plus jolis, l'intérêt est tout de même très limité.

Par exemple, Shadow of the Colossus est un de mes jeux favoris. Sorti sur PS2, il a eu droit à un simple remaster sur PS3 puis à une vraie refonte graphique sur PS4, très réussie sur (presque) tous les plans. Le jeu est magnifique, mais voilà, c'est juste le même jeu, tout est connu d'avance. Je n'ai même pas terminé la version PS4, pour tout dire. Pas parce qu'elle n'est pas bonne, non, mais parce qu'elle n'apporte rien de fondamentalement différent.

Si on ouvre un peu son esprit, qu'on sort du "tout canon", on peut voir ces remakes de RE1-2-3 non pas comme des reboots qui ne disent pas leur nom mais plutôt comme des versions alternatives : l’œuvre fondatrice reste la référence, les remakes n'en sont que des réinterprétations, un peu comme les reprises dans le monde de la musique, ou les différentes versions d'un mythe ancien dans la tradition orale - ou celles d'un mythe moderne qui change au gré de l'auteur qui s'y attaque et qui a sa propre vision de la chose. Quelque part, les Chronicles nous avaient déjà annoncé cette sorte de "mythification" de la série - d'ailleurs le terme choisi de "chroniques" n'a rien d'anodin.

Tout ce charabia pour dire que dans l'absolu, je suis contre, mais que dans les faits, je suis prêt à gober tous les remakes qu'on me balancera à la tronche. :vache
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Ada
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Oui, je sais bien, Sly. Je veux ce remake mais je connais les risques. J'ai bien vu ce qu'ils ont fait avec RE:2. Je pensais le risque plus limité avec le 3, et en fait Capcom m'a donné tort, lol. Donc s'ils refont Outbreak dans le même esprit, ce sera sûrement mitigé et j'ai bien conscience de ça. Néanmoins, j'espère quand même qu'ils réussiraient à faire quelque chose qui me plairait malgré tout. Je sais que Capcom est incapable, à mon grand regret, de pondre les remakes de mes rêves, RE:2 et RE:3 en sont la preuve.

Moi non plus les remakes 1:1 ne m'intéressent pas trop. Je trouve que justement un remake c'est l'occasion de changer des choses mais de les faire mieux. S'ils refont le 4 mais en changeant plein de choses que je n'ai pas aimées dans l'original, je suis quand même curieuse de voir ce que ça pourrait donner. Je serai moins difficile et tatillon sur des remakes du 4 et peut être des suivants, donc le résultat a davantage de chances de me convenir je suppose. Mais là encore je préfère ne pas trop m'avancer, car Capcom me déçoit toujours c'est un fait.
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Hunk
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Mais alors pourquoi Mikami et son équipe ont réussi rebirth à l'époque ? C'est si difficile que ça de se replonger dans les archives de RE2 (le 1.5 donc) et de reprendre certaines idées et de les ajouter à trame originale pour réussir un remake ? D'étendre certaines zones et de créer de nouveaux ennemis ? Il y a le zoo à Raccoon City, il y a des singes dans RE0, pourquoi ne pas avoir fait un embranchement vers le zoo dans RE2 ou même RE3 (où l'UBCS aurait été forcé de traverser) pour rencontrer un peu de bestiaire d'Outbreak ? Et y ajouter un boss fight contre un Kong sans forcément implanter les gorillas comme BOW de base.

Je ne comprendrai jamais pourquoi ils ne s'entourent pas de gens capables de remplir le cahier des charges d'un vrai remake... :desespere
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Khris_Kennedy
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Bah il est là le problème Hunk, c'est justement qu'ils s'entêtent trop à respecter un cahier des charges. Il n'y a plus aucune prise de risque, de créativité, l'ère Mikami me manque vraiment parce que ça osait les choses.

Si déjà avec un épisode aussi abouti que RE3 ils ont réussi à retirer des éléments incontournables pour les joueurs, j'imagine même pas le massacre d'une revisite de Code Veronica (qui est assez long pour un RE, avec beaucoup de backtracking...).
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Grem
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J'ai vraiment l'impression qu'avec RE3 ils s'en foutaient un peu de faire un super remake en réalité. Ils l'ont fait car il est trop relié à RE2 et qu'il fallait combler le vide entre RE2 et RE4 en prévision du remake de ce dernier. Je ne suis même pas sûr que Capcom s'attendait à ce que le jeu soit forcément bien reçu.

Je me répète sans doute mais le remake de RE3 n'a pas été super bien vendu en amont. Durant sa campagne marketing, il a été traité presque comme un spin-off. Donc c'est peut-être pas étonnant si le remake de RE3 paraît peu inspiré et qu'il manque du contenu (je pense surtout à Mercenaries, le live selection et les costumes bonus plus qu'aux lieux).

J'imagine que beaucoup plus d'effort sera fourni sur le remake de RE4.

Mais oui, globalement, ils ont un cahier des charges à respecter et ne sont plus aussi créatifs que par le passé.

Après je serais plus nuancé au sujet du remake de RE1. C'est pas le même jeu que RE1 en mieux. C'est un mythe ça. Mais bon ce remake est tellement "sacré" pour beaucoup que dès qu'on le critique on passe pour un hérétique.

Je ne suis pas certain qu'il suffise de piocher dans des idées abandonnées ou d'intégrer de nouveaux monstres et lieux pour en faire un bon remake. Pour ma part, les Crimson Heads, j'en suis pas dingue car les Hunters en ont pâti de leur inclusion. Et je n'aime pas l'idée des zombies qui ressuscitent. Surtout que l'on peut facilement éviter les confrontations avec les crimson quand on connait le jeu. On se plaint de l'absence du live selection dans RE3 remake mais dans le Remake du 1 on avait aussi perdu beaucoup d'embranchements scénaristiques. Pourtant tout le monde semble ok avec ça.

Je pourrais lister une tonne de choses que je préfère dans l'original par rapport au remake mais ce serait une perte de temps car la seule chose que j'en tirerai ce sera un lancé de tomates à la figure :dent
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Trebla Reksew
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J'ai mis contre car je pense que je commence à saturer au niveau des remakes. Autant le remake de RE2 m'avait captivé et je l'avais terminé en une semaine, autant je n'accroche pas au remake de RE3. J'ai du faire 25% du jeu et j'ai du mal a m'y remettre.
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Sly
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Non Grem, tu as raison. RE1R n'est en aucun cas RE1 en mieux, ce n'est simplement pas le même jeu. Les critiques qu'on émet aujourd'hui sur RE2R et RE3R, on faisait quasiment les mêmes à propos de RE1R en 2001.
La remise en cause du canon ? Check. Souvenez-vous de l'ajout surprise de Kevin Dooley qui a bien fait jaser, par exemple.
Les musiques bien moins marquantes ? Check.
La suppression de plusieurs scènes alternatives ? Check.
Il y a aussi le fait que le remake n'a jamais apporté ce que tout le monde voulait : un déroulement de l'histoire indiscutable, où les quatre personnages montent ensemble dans l'hélicoptère à la fin. Puis le fait que le jeu est bien plus facile que l'original, qu'il n'y a pas de mode "avancé" à la Director's Cut qui change l'emplacement des objets pour ajouter de la rejouabilité, etc. Mais la nostalgie aidant, RE1R a atteint un statut de jeu parfait - ce qui ne survit pas à une analyse objective. :p

Et pourtant, RE1R est un remake réussi, justement parce qu'il est différent. C'est cette redécouverte du jeu qui nous avait tous plu à l'époque, comme le fait de se faire troller par les développeurs : le coup de la pierre rouge sur la statue de tigre, la roquette déviée par le Tyrant, les chiens qui ne traversent pas la fenêtre quand on s'y attend, mais quand on ne s'y attend plus, etc.
Grem a écrit :je pense surtout à Mercenaries, le live selection et les costumes bonus plus qu'aux lieux
C'est vrai que ça manque cruellement de bonus tout ça. En ce qui me concerne, la boutique et les défis c'est de la poudre aux yeux. Un mode bonus tout bête demandant d'aller du point A au point B, ça se torche vite fait pourtant. Mais c'est surtout les costumes qui me chiffonnent. Dans RE2R les costumes classiques se débloquaient, là c'est un bonus de préco (toujours pas disponible séparément, d'ailleurs :mouais ). Alors ok à la place on peut débloquer les costume STARS (une réussite :love ) mais où sont nos costumes rigolos ? :mmh
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Ada
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Alors les "costumes rigolos" personnellement je suis pas super fan, ces costumes de merde que Capcom sort depuis des années là, ça ne me manque pas du tout :lol

Concernant RE1, visuellement c'est un beau remake (quoi que le traitement "rouille" appliqué au labo et d'ailleurs repris à celui de RE2 dans REØ, ne m'a pas tellement plu), mais je trouve qu'il manque cruellement de contenu. Certes y'a des modes de jeu supplémentaires à la fin mais qui consistent à reprendre la campagne avec des coffres non communicants ou les ennemis invisibles, mais j'ai pas trouvé ça transcendant. J'aurais préféré en effet un mode Director's Cut comme dans l'original avec angles de vue différents et des placements différents pour les objets, mais aussi d'autres modes de jeu, des scénarios supplémentaires, genre un truc jouable avec Wesker ou quelque chose. Et globalement j'aurais aimé un remake plus surprenant et ambitieux au niveau du scénario, des dialogues, de la mise en scène...
Aujourd'hui je ne serais pas contre un remake de RE1, dans le fond. Un nouveau RE1 repensé, plus audacieux (mais étoffé, hein, pas tronqué...) avec vue OTS et RE Engine pour aller avec les deux autres, ça m'aurait davantage plu que RE4 tant qu'à faire.
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Jericho
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Je vais mettre un peu mon grain de sel, dans la forme refaire tous les bio sous le REengine j'aurais rien contre. Le problème, c'est que Capcom risque malheureusement d’écouter la fanbase casual qui se fout complètement de la chronologie de la saga (coucou Bio 2 2019). Alors oui, revivre tous les Bio sous le REengine serait fantastique, mais je pense que Capcom devrait uniquement se focaliser sur le futur de Bio.
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Seishoujyo
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Oui à condition qu'il fassent un remake du remake de RE3 :tete-mur

Et ils touchent pas à RE Rebirth, car si y a bien un truc qui est intemporel et eternel c'est bien Rebirth.
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Contre dans l'immédiat car je veux que sorte d'abord le dernier épisode qui conclura la saga : Biohazard 12
Pour une fois que la saga aura prit fin. S'il le faut, je reviendrais hanter les joueurs vivants pour voir tout ça. :lol
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Pour moi, RE1 et Rebirth, c'est bien le même jeu, le deuxième étant une version évoluée du premier, une vision plus aboutie. La preuve justement, ils ont gardé le système de scénarios alternatifs selon le perso choisi. Mais bon, c'est pas le débat.

J'ai pas joué au remake de RE3 encore (faudrait déjà que j'achète le jeu), mais j'essaie justement de m'imaginer ce que donnerait Rebirth avec le RE Engine. Ca doit être spectaculaire, je pense.
Pour les RE plus récents, honnêtement, je suis pas spécialement intéressé.
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C'est curieux que tu dises ça, connaissant l'importance que tu accordes aux musiques. Soutiendrais-tu que l'OST de RE1R est plus aboutie que celle de RE1 ? Je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir gardé deux aventures distinctes est une preuve de quoi que ce soit. Par contre, le fait d'avoir modifié toutes les énigmes, le level design, une grande partie des cinématiques, ça indique plutôt qu'il s'agit de deux jeux différents. :wink

Pour que RE1R soit effectivement RE1 en mieux, il faudrait qu'il soit 1) supérieur à tous les points de vue et 2) qu'il intègre tout le contenu de RE1 en plus du contenu inédit. Dans un cas comme dans l'autre, le contrat n'est pas rempli.
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Nemesis
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Oyo ? :?

C'est plutôt toi qui me surprend pour le coup. Et c'est quoi ces critères venus de nulle part pour RE1 et Rebirth ? :lol5

Déjà, rien que le titre, officieusement Rebirth, et officiellement Resident Evil, il est assez parlant, Capcom eux-mêmes dans leur promo utilisaient le terme de Rebirth de RE1 pour le présenter, c'est d'ailleurs pour ça que tout le monde l'appelle comme ça alors que ça n'apparait pas sur le titre de la jaquette... Qui est d'ailleurs finalement Resident Evil, juste Resident Evil, comme l'original.
Rebirth, c'est la nouvelle vision de RE1, je sais pas, je trouve ça tellement évident. S'appuyer sur de nombreuses différences mineures, dont aucune n'est structurante, pour dire que ce n'est pas le cas, je pige pas. Elles sont évidemment là soit pour surprendre le joueur qui connait déjà RE1, soit parce qu'en le refaisant, les créateurs ont considéré que ce serait mieux de faire comme ça, que c'est une amélioration et que ça servait mieux le jeu ou son histoire.
Je veux dire, c'est la même histoire que RE1, étoffée et enrichie par de nouveaux éléments qui ont été développés par Capcom après la sortie du même jeu, les mêmes scénarios avec sélection du personnage de départ, ce sont les mêmes protagonistes, le même cheminement (manoir plus maison des gardes puis manoir puis souterrain puis laboratoire), les mêmes maps (avec l'ajout d'une paire de pièces), les mêmes énigmes (agencées différemment mais ce sont les mêmes), les mêmes boss aux mêmes endroits (oui, tu rencontres Yawn ailleurs la deuxième fois), le même bestiaire (+ les Crimson Head), même l'OST est en grande partie la même...
Enfin bon, je sais pas ce qu'il te faut de plus, comment dire que ce n'est pas une évolution de RE1 avec tout ça ???

Pour l'OST, j'ai toujours dit que je préférais celle de RE1, mais je vois pas bien ce que ça change. Une grosse partie de l'OST d'origine s'y trouve, en plus, Rebirth s'en sort beaucoup mieux que RE2 et RE3 de ce point de vue là. Et après, ça, ça reste un point de vue personnel.
Car il faut bien distinguer deux choses : le fait que Rebirth est une évolution de RE1 (désolé mais là, au vu des argiments ci-dessus, c'est concrètement le cas), et est-ce que cette évolution est une amélioration. Et ce deuxième point lui est totalement subjectif et appartient à chacun.
Tu es libre de préférer RE1, c'est pas un problème. Pour moi oui, je le dis, je suis un gros fan de RE1, que je trouve meilleur que tous les autres RE qui ont pu sortir. Et Rebirth l'améliore à tous les niveaux, sauf pour l'OST. Mais comme cette dernière contient une bonne partie de l'originale, la déception est relative.
Mais quand on me demande de citer mes jeux préférés, derrière l'indétrônable FF7, je cite toujours Resident Evil. Et je ne dissocie jamais l'original de son remake, je dis toujours RE1/Rebirth. Pour moi c'est le même jeu.

Ca c'est de la bonne digression n'empêche. Ca change BHF, maintenant ce sont deux admins du site qui font déraper les sujets...
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Hunk
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Nemesis, on peut discuter de tous les opus canoniques dans ce topic puisque l'on peut argumenter sur le fait de les voir ou non sous le RE ENGINE. Sinon, j'aurai déjà sévi. :evillol

Pour moi, Rebirth (terme employé dans le 1er trailer entonné par la voix OFF au début du trailer ^^) est bien évidemment l'évolution de RE1 tel que Mikami le voulait sur PS1. Et il est indiscutable pour moi qu'il est meilleur que l'opus original. C'est le véritable Director's Cut pour ainsi dire, et Capcom aurait pu l'appeler comme ça, mais non, le nom de ce jeu est RESIDENT EVIL. Mais je suis d'accord pour dire que sur le fond ce n'est pas le même jeu dans le sens où c'est le véritable Resident Evil à prendre en compte après ce correctif voulu par Mikami (ajouts de décors et scénaristiques).
Les mauvaises langues diront que l'équipe de développement s'exerçait surtout pour la sortie de RE0 transféré de la N64 à la Game Cube. Ce n'est qu'en partie VRAI puisque de toute façon Rebirth devait sortir et Capcom n'a jamais eu une aussi bonne inspiration pour la saga, si ce n'est ensuite avec les 2 épisodes Outbreak.
D'accord avec toi pour dire aussi que Rebirth a réussi là ou RE2 remake et RE3 Remake ont pêché par rapport à leurs aînés. Comme quoi une équipe de développement autour d'un projet, c'est très important. Surtout que là pour RE3, ça a été en grande partie sous-traité.
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Grem
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Le remake de RE1 n'est "indiscutablement" supérieur à l'original que d'un point de vue purement technique. Le jeu ne correspond pas non plus à la vision originale puisque le style et l'ambiance entre les deux sont très différents.

RE1 était un jeu d'action horrifique (oui, oui, un jeu d'ACTION). RE1 remake s'est nourri des idées préconçues des fans sur RE pour exagérer son aspect "survival horror" avec la lourdeur de ses personnages et toutes ses bougies, ses tapis poussiéreux et murs marrons caca.

Jouez à RE1 sur PC et jouez à RE1 remake ensuite. Le rythme des deux jeux n'a absolument rien à voir. RE1 original est assez nerveux. Le remake est mou. L'un est un jeu d'action avec une dimension horrifique, l'autre se la joue horreur intimiste.

C'est tout le problème de beaucoup de joueurs qui encensent REmake. Ils ne le finissent que 4 ou 5 fois en 20 ans et ne voient pas la différence énorme de style entre les deux. Passé la maison des gardiens dans le Remake on ne rencontre pratiquement aucun monstre. Il n'y a presque aucune musique et on passe son temps à marcher et examiner ses items dans l'inventaire. En bref, on s'ennuie comme un rat mort. Et je ne dis pas par là que j'adore l'action pour RE. Juste que le jeu n'était pas pensé de cette manière à l'origine justement. RE n'a jamais été ce grand "Survival Horror" où l'on rencontre deux ennemis toutes les 20 minutes avec 7 balles de pistolet dans le chargeur. Un mythe qui perdure, malheureusement.

Je comprends qu'on puisse préférer l'ambiance ou le style du Remake de RE1, c'est pas le problème. Mais le rythme et le difficulté du jeu n'ont rien à voir. REmake est plus facile. Les Hunters n'ont rien de menaçants en comparaison de ceux de l'original et on peut quasiment tous les éviter à deux ou trois exceptions. Moins de zombies également. Tout ça pour des Crimson Heads qu'on ne peut rencontrer qu'une seule fois sur tout le jeu si on fait ce qu'il faut pour empêcher leurs apparitions. Sans parler de Yawn qui devient presque inoffensif alors que celui de l'original était le boss le plus dangereux du jeu.

Quand au fait que le remake supplante l'original par l'ajout d'un boss et des bois, je ne suis pas certain. Pourquoi Capcom a produit RE DS en 2006 et rendu accessible Director's cut sur le PSN il n'y a pas longtemps ? Pourquoi on continue de montrer la première rencontre entre Chris et Rebecca dans l'infirmerie dans un flashback de The Stage en 2015 ?

Enfin, Mikami n'était pas tout seul sur RE1. Sans Kenichi Iwao, le scénariste de l'épisode original, on aurait eu ça apparemment :

I joined the project in mid-development. Originally, there were no humans in the game, just cyborgs! It was supposed to be a horror game, still, but by having these Terminator-style characters, it just wasn’t very scary at all. I decided to change up the characters. The initial draft had a mad scientist-like doctor who was doing freakish experiments. I ended up redesigning the characters who would wind up having defining roles in the game, like Chris, Jill, and Wesker, as well as creating the Umbrella Corporation as an enemy, and concepts like the T-virus. I also wrote all of the diary entries and files you find throughout the game.

http://gaming.moe/?p=1380

La vision de Mikami en prend un coup quand on lit ça...

Vous savez quoi mais plus le temps passe et plus je pense que le Remake de RE1 est l'épisode le plus surévalué de la série. Je n'ai plus aucun scrupule à foutre REmake en tout dernier de ma liste RE principaux avec RE6 :p

A côté de ça, j'ai justement préféré la refonte de RE2 qui, elle, assume davantage sa différence avec l'épisode original. Et puis, au moins, il apporte un peu de challenge contrairement au RE2 de 1998 qui était très "casual friendly".

Tout ceci n'est en définitive qu'une affaire de goût, mais il faut arrêter avec ces histoires de "visions authentiques" et cette prétendue pureté qu'aurait ce remake de RE1.
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Sly
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Je crois que vous surinterprétez le terme "Rebirth", là. Il y a un mode Rebirth dans Deadly Silence, sorti après RE1R, doit-on en conclure que Deadly Silence est la version définitive de Resident Evil ? :dent Dans le cas du trailer de RE1R, "Rebirth" est juste là car c'est un mot plus poétique que remake, voilà tout, mais le sens est le même. Je n'ai aucun souvenir d'un officiel de chez Capcom surnommant RE1R "Rebirth". :? La presse, à la rigueur, mais sinon je vois pas. D'ailleurs il faudrait voir à arrêter d'appeler le remake de Resident Evil "Rebirth", c'est aussi incongru que si je disais Resident Evil Remember ou Resident Evil Reality. :moquerie Pour être exact il faudrait dire "RE (2002)" mais je trouve ça moins pratique et parlant que "RE1R" à l'usage, perso.

Que l'original soit moins bon que le remake ou pas, c'est bien évidemment discutable, c'est une affaire de goûts, rien de plus. Mais ce n'est pas mon propos. Ce que je réfute, c'est le fait de dire : RE1R écrase RE1, qui doit dorénavant être oublié. C'est une erreur, car RE1 est toujours canon, et ça par contre c'est réellement indiscutable. :p

Grem : En plus de tout ce que tu as déjà dit, RE1R propose moins d'embranchements que RE1, et ajoute des incohérences là où il n'y en avait pas.
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D'ailleurs pour rebondir vite fait sur "Rebirth", il n'y a qu'en France qu'on voit des joueurs l'appeler comme ça.

Je n'ai jamais vu un seul mec d'une autre nationalité sur les forums internationaux utiliser ce terme pour désigner le remake de RE1. C'est suffisamment parlant comme exemple, je trouve.
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Hunk
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Oui, j'ai visionné moi aussi la Rétrospective de Derek Strife, superbement documentée de toutes ces choses que l'on ne connaissait surement pas dans le détail à notre époque de jeune adultes ou adolescence. Je mets le lien YT ici pour que vous la visionniez.
Si Fujiwara était à l'origine du projet de jeu d'horreur qui devait ressemblait à Sweet Home, c'est bien Mikami qui hérita du projet en tant que Directeur avec les idées de Fujirawa dont les fameuses caméras fixes de Alone In The Dark. Donc avec Sweet Home Et Alone comme référence, on ne peut pas dire que la volonté de départ était de faire de RE1, un jeu d'action. ;) Mais à la rigueur soit ! Ceci dit, Rebirth lui, remplit bien mieux le cahier des charges initial de ce qu'était l'essence de ces 2 jeux.

Pour défendre (un peu :p ) Mikami, Iwao n'a pas aimé son choix pour le casting des acteurs de l'intro mais le kitchissisme de cette scène d'introduction du jeu est devenu culte. Et Mikami a été un superviseur qui a su valider les bonnes idées de son équipe et surtout mettre de côté celles qui n'ont pas pu voir le jour en 1996 par faute de temps, de budget et de moyens techniques, juste au cas où le jeu aurait du succès. Il n'en a pas eu, nous le savons tous maintenant ! :p

Et ce n'est pas parce que RE1 a été orienté "marketingment" parlant en Europe comme "un jeu d'action qui fait peur" qu'il en est un.
Là je reviens à défendre RE1 à ce qu'il est vraiment pour les joueurs qui ont découvert la saga avec ce titre et aucun autre que ce soit en 1996 ou plus tard. Avec le recul, je dirai que ces joueurs là (dont je fais partie) ont eu de la chance.
Le terme "survival horror" avait tout son sens et toute sa légitimité pour RE1. Tout d'abord parce que tu n'avais pas l'expérience des autres jeux RE, et donc tu ne savais absolument pas qu'il te fallait économiser tes munitions et jouer d'une "certaine" façon en évitant les zombies etc... Tu pensais en trouver régulièrement, donc tu grillais tes cartouches parce que Capcom t'a mis des cibles en face et que tu croyais qu'il fallait les éliminer comme dans un DOOM de l'époque. Erreur ! Très vite, tu comprenais qu'il fallait tenter de survivre (la vie ou la mort donc, pas de Tchétché :p ) dans ce monde d'horreur (références aux mots PEUR et HAUTE TENSION).
Jouez à RE1 sur PC et jouez à RE1 remake ensuite. Le rythme des deux jeux n'a absolument rien à voir. RE1 original est assez nerveux. Le remake est mou. L'un est un jeu d'action avec une dimension horrifique, l'autre se la joue horreur intimiste.
Et c'est pourtant ce que énormément de joueurs préfèrent dans Rebirth encore une fois parce que si tu t'immerges dans Rebirth comme dans ces livres dont tu es le héros, c'est le plus adapté et le plus réussi. Ce n'est que mon avis.
Pourquoi Capcom a produit RE DS en 2006 et rendu accessible Director's cut sur le PSN il n'y a pas longtemps ?
Tu n'as pas la réponse ? kss, kss, pour les mêmes raisons pour lesquelles ils ont produit RE HD Remaster d'abord sur PS3 puis sur PS4. Raison économique d'abord, puis si on veut se donner vraiment une raison, je dirai parce que la fan base adore ces deux jeux RE1 (+ sa version DC) et Rebirth.
Je n'ai plus aucun scrupule à foutre REmake en tout dernier de ma liste RE principaux avec RE6
Tout excès dans les propos n'est pas crédible. :jumper :lol
mais il faut arrêter avec ces histoires de "visions authentiques" et cette prétendue pureté qu'aurait ce remake de RE1
Tu ne m'entendras jamais dire autre chose que : Rebirth est le chef d'oeuvre de la saga, jusqu'à ce qu'un autre RE n'arrive à le détrôner. Je ne sais pas où tu étais un certain jour de septembre 2001 lorsque le 1er trailer est paru, ni ce que tu faisais (étais-tu déjà fan :?) mais l'engouement jusqu'à la sortie du titre a été total pour les fans. Je n'ai retrouvé ça que pour le remake de RE2, à partir de l'annonce du titre à l'E3.
A côté de ça, j'ai justement préféré la refonte de RE2 qui, elle, assume davantage sa différence avec l'épisode original.
Mais à quel prix ? Même un fan de RE2 a du mal à trouver des excuses à Capcom sur le côté scénaristique rendu alors que cet épisode aurait dû tout arranger correctement et frôler le graal en tant que remake, si attendu en plus... Et là oui, pour le coup je peux aussi ta renvoyer la phrase : "Le remake de RE2 n'est "indiscutablement" supérieur à l'original que d'un point de vue purement technique". ;)
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Hunk : je crois que ça aurait été la première fois que tu me reprends :lol5

Wow les gars, c'est beaucoup dire pour pas grand-chose... Parce que j'aurais tendance à dire "oui et ?"

J'ai retenu ça : Une différence de style énorme ? Vous grossissez le trait, c'est largement exagéré. Si c'est juste une question de difficulté ou de rythme où il faut enchainer les parties pour la percevoir, et c'est tout, bon... Au niveau macro c'est le même jeu hein, le même gameplay. On a pas changé radicalement de style ou quoi que ce soit.
Je pense comme Hunk, Rebirth a été pensé par Capcom comme étant la nouvelle version de RE1, et leur com allait en ce sens. Rebirth, le nom, ne vient pas de nulle part hein. Le terme apparaissait en toutes lettres, avec la même grosse voix qui t'annonce Resident Evil sur l'écran titre, dans les trailers pré-sortie officiels de Capcom. Pour eux, c'était clairement la renaissance de RE1.
https://www.youtube.com/watch?v=qTJTPYFs56I
Après qu'on continue de l'appeler comme ça, c'est par commodité, on sait tous de qui on parle comme ça. Mais ça Sly, tu le savais déjà, c'est limite du troll ton argument sur le terme et le nom du mode de jeu, non (comme le fait que Rebirth n'améliore RE1 que techniquement, c'est faux et le vous le savez) ? :onyva :p

Je ne vais pas énumérer les raisons pour lesquelles Rebirth est pour moi le meilleur de tous, ça n'a aucun intérêt, et ça n'apporterait rien au débat. J'espère juste qu'on va pas me dire que c'est parce que "je n'ai fait que 4 ou 5 parties en 20 ans"... :viking C'est pas la question au départ. Mais s'ils nous le ressortent tel quel avec le RE Engine, ouais, je vais rentrer en fusion.
RE1 et Rebirth sont le même jeu, refait à quelques années d'intervalle, c'était ça le sujet. Evidemment que RE1 est toujours canon, vu qu'il raconte la même chose que Rebirth (lui aussi canon) avec des différences non structurantes. Puisque c'est le même jeu.
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Hunk a écrit :Oui, j'ai visionné moi aussi la Rétrospective de Derek Strife
En fait, Hunk je ne base pas du tout mes propos sur ce que dit Derek.

Toute la genèse de RE1 et les problèmes de traduction que Derek pointe ce sont des infos qui sont connues depuis longtemps sur les forums The Horror Is Alive, Project Umbrella et Biohaze. Des membres tels que News Bot, The Batman ou même Alex Aniel (qui est pourtant bien connu ici) avaient déjà fait un gros travail de recherche sur les coulisses des développements des différents RE. Ça fait bien 10 ans que Gemini, Sly et moi sommes au courant de ces choses là. Derek apporte quelques éléments supplémentaires cela dit, mais ce n'est pas une révélation en ce qui me concerne.
Hunk a écrit :Là je reviens à défendre RE1 à ce qu'il est vraiment pour les joueurs qui ont découvert la saga avec ce titre et aucun autre que ce soit en 1996 ou plus tard. Avec le recul, je dirai que ces joueurs là (dont je fais partie) ont eu de la chance.
Le terme "survival horror" avait tout son sens et toute sa légitimité pour RE1.
J'ai bien découvert RE1 peu de temps après sa sortie aussi ;)
Je ne remets pas en cause le fait que RE1 soit un survival horror. Mais le "Survival Horror" n'est initialement qu'une déclinaison du genre action. A la base, RE ça reste un jeu d'action. Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Au sens strict, si on veut vraiment être honnête, même Remake aussi est un jeu d'action.
Et c'est pas une insulte pour moi de dire ça de RE1. Il s'agit de mon RE préféré. Le genre Survival Horror a fini par évoluer avec des codes bien définis et se construire en opposition à l'action pure. Mais mon propos, c'est que le jeu est malgré tout un jeu d'action originellement. Capcom s'est juste rendu compte que leur jeu proposait quelque chose d'un peu nouveau dans ce domaine d'où cette appellation Survival Horror. Mais déjà ces appellations sont plus ou moins arbitraires. Capcom défini Dino Crisis comme un Panic Horror, RE6 comme un Dramatic Horror. Le genre SH n'était pas aussi bien défini qu'on le croit à la base mais ça a juste parlé à plus de monde par la suite, c'est tout.
Hunk a écrit :Tu n'as pas la réponse ? kss, kss, pour les mêmes raisons pour lesquelles ils ont produit RE HD Remaster d'abord sur PS3 puis sur PS4. Raison économique d'abord, puis si on veut se donner vraiment une raison, je dirai parce que la fan base adore ces deux jeux RE1 (+ sa version DC) et Rebirth.
Evidemment que c'est pour se faire du blé. Mais ce que je veux dire c'est que si Capcom considérait vraiment REmake comme le remplaçant de RE1 original, ils ne continueraient pas à vendre ce jeu des années après.
Hunk a écrit :Tout excès dans les propos n'est pas crédible.
Ce n'est pas excès. C'est véritablement ce que je pense.
Si je dis ça, c'est uniquement pour montrer qu'il est possible de ne pas aimer le REmake de RE1 même en étant un très gros fan. Un peu de provoc' derrière je te l'accorde :dent
Mais à quel prix ? Même un fan de RE2 a du mal à trouver des excuses à Capcom sur le côté scénaristique rendu alors que cet épisode aurait dû tout arranger correctement et frôler le graal en tant que remake, si attendu en plus... Et là oui, pour le coup je peux aussi ta renvoyer la phrase : "Le remake de RE2 n'est "indiscutablement" supérieur à l'original que d'un point de vue purement technique".
Aucun problème. Sauf que personne ne considère le remake de RE2 comme supérieur en tout point à l'original. Je suis même d'accord avec le fait que RE2 remake n'est pas forcément supérieur à l'original. Juste que je le préfère dans sa présentation et dans le challenge qu'il offre.
A côté de ça, vous affirmez vous que le remake de RE1 est "supérieur en tout point à l'original". Pour moi, c'est faux. Il y a des choses que le Remake fait mieux et d'autres moins bien. Qu'on préfère REmake, ok, mais pas qu'on dise que le jeu est meilleur en tout point.
Nemesis a écrit :Wow les gars, c'est beaucoup dire pour pas grand-chose... Parce que j'aurais tendance à dire "oui et ?"

J'ai retenu ça : Une différence de style énorme ? Vous grossissez le trait, c'est largement exagéré. Si c'est juste une question de difficulté ou de rythme où il faut enchainer les parties pour la percevoir, et c'est tout, bon... Au niveau macro c'est le même jeu hein, le même gameplay. On a pas changé radicalement de style ou quoi que ce soit.
Je trouve pas que changer le rythme, l'ambiance ou la difficulté soient des changements mineurs pour un jeu. L'expérience est différente dans tous les cas.

Evidemment, de loin on a l'impression d'avoir affaire au même jeu. Mais ce que je dis, précisément c'est qu'en réalité les deux proposent des expériences très différentes.

Ce n'est pas vraiment la peine de rentrer plus dans les détails et notre propos à Sly et moi n'est pas forcément de basher le jeu ou de convaincre que l'original est meilleur.
Simplement de faire prendre conscience qu'il y a une espèce de sacralisation de ce jeu qui n'est pas toujours justifiée. Non REmake n'est pas le même jeu que l'original en mieux, tout comme le Remake de RE2 n'est pas le même jeu que celui de 1998 et comme le remake de RE3 n'est pas le même jeu que celui de 1999. REmake est peut être plus fidèle au matériau de base mais ça reste une expérience différente.
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Evidemment que l'expérience est différente, comment ça peut être autrement ? Le seul moyen d'avoir la même expérience, c'est de rejouer à RE1 lui-même. C'est le même jeu (je l'ai largement assez justifié je pense), mais une nouvelle expérience. Forcément, c'est une nouvelle vision du jeu !

Après, fais attention : si quelqu'un a décidé de déclarer que pour lui, Rebirth est supérieur en tous points à RE1, tu n'as pas le droit de lui dire qu'il a tort. Je dis ça parce que c'est ce que j'ai l'impression de lire. S'il décide de se justifier, tu ne peux pas juger ses raisons, c'est son avis. Chacun a ses critères propres pour décider quel jeu il préfère.
Je le redis, pour moi oui, Rebirth est supérieur à RE1 sur presque tous les points et l'un de mes meilleurs jeux de tous les temps. Et RE1 est supérieur à tous les autres RE. C'est comme ça, et c'est MA vérité. Faire "prendre conscience qu'il y a une espèce de sacralisation qui n'est pas toujours justifiée" ou que "Non REmake n'est pas le même jeu que l'original en mieux" (je pense le contraire, on fait comment ? Tu considères donc que j'ai rien compris ?), c'est très présomptueux. Et dangereux. Et surtout pourquoi ? Qu'est-ce que t'as à y gagner ?
Tu peux penser le contraire et le dire, pas de problèmes. Tu veux convaincre l'autre qu'il a tort, non, raté. Si quelqu'un veut sacraliser Rebirth, c'est son souci. Moi je vénère FF7, oui il est sacré pour moi, et je vais mal prendre que quelqu'un vienne me voir en me disant que je me trompe et qu'il est là pour m'ouvrir les yeux. Ca va forcément mal finir.
Même pour RE2 hein. Si quelqu'un préfère le remake de RE2 en tous points, ben il a le droit hein. Où est le problème ? Que personne ici ne l'ait dit, qu'est-ce que ça change ??? Ca veut juste dire qu'il y a consensus.

En plus tu martèles pour te justifier qu'on n'arrête pas de dire que Rebirth est supérieur à RE1 et que personne n'a rien à y redire, et j'ai beau lire le topic, je vois pas une seule personne dire ça, ou alors en précisant que c'est un avis perso (et encore...). Donc je comprends encore moins ta réaction...
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Il est dommage que tu prennes un débat argumenté et respectueux comme une attaque personnelle.

Tu remarqueras que je suis en réalité resté nuancé sur la qualité du Remake par rapport à l'original et que j'ai bien précisé qu'il ne s'agissait en définitive que d'une histoire de goût.
J'ai toujours précisé "je préfère" en parlant du RE1 original et je n'ai pas dit "l'original est mieux". Je me suis basé sur des critères (difficultés, ambiance, etc..) pour expliquer ma préférence. Mais tu ne m'as pas vu dire "l'original est mieux selon moi".

Le problème c'est que toi et Hunk vous présentez "votre vérité" comme un fait objectif. C'est ça qui me fait réagir en fait.

Je ne dis absolument pas que vous avez tort d'aimer le Remake de RE1 et vous avez le droit de le trouver supérieur à l'original selon vos critères. Mais il existe des critères objectifs et dire "c'est supérieur en tout point" est faux. Ce n'est pas présomptueux ce que je dis, c'est juste de la rigueur intellectuelle. Ce que vous dites reviendrait à dire "pour moi, la ratatouille est le meilleur plat et tu n'as pas le droit de me contredire car c'est ma vérité". Il y a un problème quelque part. On peut pas présenter quelque chose comme un fait et dire "pour moi" derrière. C'est pas une opinion ça. Je sais que par abus de langage, il arrive à tout le monde de faire ça (d'ailleurs j'en ai sorti un plus haut par automatisme, j'aurai pas du ^^), mais si vous nous présentez votre opinion comme un fait dans un débat, faut pas s'étonner de trouver en face la contradiction.

Enfin, je persiste et signe, surtout après ces réactions : le remake de RE1 c'est de l'ordre de "pas touche" dans la communauté des fans. Il n'y a pas que BHFR dans le monde des fans RE et le jeu est sorti depuis 18 ans. On a eu le temps de voir comment le jeu était considéré depuis. Remettre en cause un minimum le statut de RE ultime de ce jeu et c'est l'invective assurée. Pourtant le débat est intéressant et je trouve dommage qu'on ne puisse pas réellement échanger sur les vrais défauts du jeu. Si j'ai à gagner quelque chose c'est simplement de discuter de ce jeu pour ce qu'il est réellement et non pour ce qu'il représente.
Dernière modification par Grem le 28 avr. 2020, 19:24, modifié 1 fois.
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Hunk : je crois que ça aurait été la première fois que tu me reprends
C'est parce que tu manques de pratique ! :jumper :lol
Toute la genèse de RE1 et les problèmes de traduction que Derek pointe ce sont des infos qui sont connues depuis longtemps sur les forums The Horror Is Alive, Project Umbrella et Biohaze.
Cela fait bien longtemps que je ne les fréquentent plus, c'est un tort je sais, aussi je suis heureux qu'un français se soit occupé de nous faire une rétrospective, donc merci Derek ! Même si j'avais connaissance de pas mal des composantes, avec le temps et à mon âge, on peut les oublier. ;) :p
A la base, RE ça reste un jeu d'action.
Pas d'accord, et même pour Rebitrh. S'il fallait absolument le répertorier dans une catégorie plus conventionnelle, je dirai un jeu d'aventure (de série B), là c'est plus approprié ! Doom était un jeu d'action, Call Of Duty c'est du jeu d'action, mais pas RE1, ni rebirth. Car comme tu le disais, on a de gros temps de pause si on n'est pas speedrunner. On lit des documents, on résout des énigmes, on fait des aller-retours, on admire les décors et plus généralement on profite de l'ambiance. Dans un jeu d'action, tout va très vite, trop vite même parfois.
Et c'est pas une insulte pour moi de dire ça de RE1.
Bah non je comprends, mais c'est incorrect de le réduire à cette définition de jeu d'action, mais je respecte bien évidemment ton point de vue. A la limite je peux concevoir que RE2 est plus orienté action que son prédécesseur puisque c'est vrai, mais lui aussi reste un survival-horror dans l'idée première de sa création, ce que n'est plus RE4 qui passe sur le jeu d'action et en ce sens, le genre survival-horror a fini par se dégrader au point de se transformer en genre action-horreur pour plaire au plus grand nombre.
si Capcom considérait vraiment REmake comme le remplaçant de RE1 original, ils ne continueraient pas à vendre ce jeu des années après.
Rebirth est l'aboutissement de RE1. D'ailleurs je n'ai jamais dit qu'il était meilleur en tout point :? Juste qu'il était meilleur (dans sa globalité) que l'opus original pour moi. C'est le chef d'oeuvre de Mikami pour Capcom, n'en déplaise à ces quelques détracteurs. Aujourd'hui ceux qui n'aiment pas RE HD Remaster c'est surtout pour sa jouabilité archaïque et incompréhensible à leurs yeux de jeunes joueurs. Mais j'en connais peu qui ont revu leur jugement sur ce jeu car si j'ai bien compris, c'est bien un jugement que tu as révisé avec le temps et c'est ton droit le plus strict (en tout cas tu es le premier ici à mettre Rebirth en dernière position (après RE6) dans un classement des épisodes principaux).
Pour en revenir à ton affirmation dans la citation, ce n'est pas une question que Capcom considère ou pas Rebirth comme le remplaçant de RE1, si Capcom continue de vendre RE1, comme rebirth d'ailleurs (sur Switch ^^ ), c'est parce que là encore, tant que ça se vendra, aucune raison de le laisser sombrer dans le cimetière de l'abandonware. Raison économique, basta.
Sauf que personne ne considère le remake de RE2 comme supérieur en tout point à l'original.
Pardonne-moi de te le dire mais t'as un problème avec le "supérieur en tout point à l'original" :lol Même si j'en connais qui pourraient affirmer ça, personne ne s'y risquerait ici même en argumentant, puisque nous connaissons tous bien les différences pour oser se lancer dans cet exercice périlleux ! :lol Même si là encore, ça serait respectable, ou pas ! :p :lol

Je crois que vous surinterprétez le terme "Rebirth", là. Il y a un mode Rebirth dans Deadly Silence, sorti après RE1R, doit-on en conclure que Deadly Silence est la version définitive de Resident Evil ?
Sly, tu me déçois là... faire cette comparaison est inappropriée et quelque peu provocatrice :lol... Tu sais parfaitement que c'est venu de la communauté FR (effectivement) et parce que personne ne voulait / pouvait l'appeler remake à l'époque (je ne sais pas pourquoi :^^ ), les fans se sont rabattus (certainement inconsciemment et parce que ça leur a plu) sur le RE-BIRTH bien scindé et insistant dans la prononciation du trailer. Ensuite Chièze a fait le reste en publiant ce titre en première page de JOYPAD ou PLAYSATION MAGAZINE (me souviens plus :^^ ), repris ensuite partout dans la presse FR. Et ça a plus de gueule une "renaissance" (tel le Phénix) que "remake" comme appellation.
rebirth n'est pas le seul titre RE à avoir bénéficié d'un baptême par ses fans, RE2 remake aussi avec son terme remake, mais là c'est de la faute au prod lors de sa 1ère présentation sous pochette plastifiée. :p
C'est une erreur, car RE1 est toujours canon, et ça par contre c'est réellement indiscutable
Je ne discute pas le canon des éléments complémentaires de RE1 venant compléter l'histoire de Rebirth, mais la trame scénaristique, les lettres de Trevor, tout ça, c'est celles de Rebirth qu'il faut d'abord reprendre selon moi.
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